孙中山是怎么把中国拖入内战深渊而废掉民主政体的？

comeonce2013-07-13 01:42:30回复悄悄话如果不能真正地用制度把权力约束在笼子里，每一个政治家，在他经过千辛万苦掌握了终极权力那一刻，都会成为人民的历史罪人，不论他姓孙，姓蒋，姓毛，姓周，姓邓，还是姓习。这是由人性决定的，与做什么梦无关。在一个没有有效约束的权力体系中，不贪腐是反人性的，这是人类社会的基本规律，与东西文化无关。
西游子2013-02-24 19:47:09回复悄悄话黄口小儿
信口雌黄
口说无凭
死剩把口
372138242012-10-11 19:33:20回复悄悄话在各种动听的“主义”背后，其实只有一个“主义”成为各方奉行并实践却都心照不宣的：不择手段、不讲规则的机会主义。

风暴中的投机者

雪珥
http://blog.163.com/snowswords@yeah/blog/static/12143914020119884743884/

对于中国现代化转型，辛亥革命中所带来的一个无法忽视的负资产，就是机会主义的盛行，这加剧了中国社会的霍布斯式“丛林状态”，拉高了建立社会公信和民族共识的成本。
为达目的不择手段，蔑视一切规则的机会主义行为，在清政府、保皇党和革命党三方主要势力身上，都得到充分的体现。………
欢颜展卷林中闲坐2012-10-10 23:56:07回复悄悄话从派系来看，孙中山不可能暗杀宋教仁。
宋教仁曾任华兴会副会长，而孙中山曾任兴中会会长。
同盟会是兴中会、华兴会及光复会合并而成立的。实际上派系还是很明显（听国民党大老之子说过）。
孙中山若暗杀了宋教仁，会失去华兴会派系的支持。结果呢？华兴会会长黄兴，在宋教仁被暗杀後，还是非常支持孙，也没有华兴会成员反孙，说明了宋教仁的派系中没有人怀疑孙。
ilovenz2012-10-10 00:52:34回复悄悄话孙文是点燃内战导火索的人,而不是袁世凯。
1。孙文发动二次革命在前（宋被刺后），袁世凯称帝在后。
2。在孙文在南方自任临时大总统期间，政府实行总统制；在南北议和时，袁世凯为大总统的条件之一便是政府实行内阁制。让袁世凯在行政时处处受到内阁的制肘，寸步难行。
在中国开创列宁式的政党独裁，孙文更是罪魁祸首。只要哪一方海外势力支持他做大，日本人也好，苏俄也好都可以是盟友。
银行家2012-10-09 22:39:45回复悄悄话没有仔细研究过历史，但也看过一些历史的书籍，当然绝大部分的国民党和共产党时代印刷出版的书。现在大家对共产党都不相信了，因为共产党太假了，做了太多的坏事，有太多不可公开的秘密。从这个角度去看问题，就是说，只要共产党说好的对的，那就必定是坏的错的；共产党认可孙中山，那孙中山必然有大问题。
TNEGI//ETNI2012-10-09 13:30:02回复悄悄话回复林笑云的评论:

我倒是认为，从最精确同时也是最粗略的历史线条来看，孙中山是中国历史上第一面民主革命的旗手。非此他人无可配此尊号。无论你是否民主派，你都不能否认这一点。
林笑云2012-10-09 13:21:49回复悄悄话回复TNEGI//ETNI的评论:

一面之词，不可尽信。所以，各派的都读一下，对照着读，尤其是要看各方的证据，考证。判断并不那么难的。

还有就是credit也比较重要，比如现在还为韩寒辩护的人，要么是判断力太差，要么是别有用心，哈哈。
TNEGI//ETNI2012-10-09 10:59:39回复悄悄话回复林笑云的评论:

除非你所读的史是100%准确无误，你断不可下此结论。一旦其中有人为的故意捏造，你就是在盲从。
林笑云2012-10-09 08:28:09回复悄悄话孙大炮，读史越多，越讨厌他。
Mister9862012-10-09 08:10:49回复悄悄话脑残。孙中山导致了日本入侵？
TNEGI//ETNI2012-10-09 07:06:51回复悄悄话回复TNEGI//ETNI的评论:

最后，袁世凯这个北洋军阀头目的死终于揭开了潘多拉魔盒，北洋北部的大小军阀纷纷起而比拼，这才是军阀混战最主要的原因。孙中山等其他政治势力当然可以借机扩充自己的实力以图实现自己的抱负。这就有了后来的改组国民国、联俄联共，开办黄埔，实施北伐、统一中国的大战略的展开。

当然，每个政治人物都不可能是圣洁无瑕的，对世俗之人不可求全责备。此外，历史也不可假设，它只是在自己的轨道上运行。
TNEGI//ETNI2012-10-09 06:57:49回复悄悄话回复 润涛阎、albert88 的评论:

以我所了解的浅薄的历史知识，我倾向于认同albert88的评论。albert88的大方向是符合历史事实的，而结论不应该偏离这个大方向太远。

袁世凯的称帝无论如何是屠杀民国、扼杀民主的第一刀。没有这一刀，中国的近代史将改写。但袁世凯只是一个梦想做中华国之君主的浅薄的官僚，并非真正意义上的民主政治的实践者。他不过是在一个特定的历史时期拥兵自重地窃取了辛亥革命的果实以图实现自己皇帝美梦的前朝（官僚+军阀）而已。尽管西方世界曾对他赋予过希望，但他那满脑子皇帝梦是外部世界永远无法事先窥知的。最终，他终于开创了仅仅属于他个人所有的短命的“洪宪元年”，便在万民的唾弃中郁闷而死。
润涛阎2012-10-08 20:48:29回复悄悄话回复albert88的评论:

袁世凯当然要独裁，他本人就是一个土包子，是地地道道的中国传统文化培养出来的官僚。但孙中山要比他更具欺骗性，而且比袁世凯更流氓得多。中国的军阀混战就是所谓的同盟会引入的。别把这些都归入袁世凯。等我有时间再续。
albert882012-10-08 20:18:24回复悄悄话老阎：
没有人敢于小看袁世凯。他是中国近代史上的里程碑。说他是中华民国的缔造者也可以。
你的评价是：袁世凯是政治家，而孙中山是政治流氓。在你看来，袁世凯比孙中山更加光明磊落？
出卖光绪皇帝等，导致戊戌变法失败的，是袁世凯。
以革命党人要挟清廷，同时又以北洋军要挟革命党人，从而登上大总统位置的，是袁世凯。
民国之后还要称帝的，是袁世凯，不是孙中山。
袁世凯是中华帝国皇帝，用不着搞暗杀。袁世凯也用不着亲自下令杀宋教仁。他手下的人会看着办。
废除宋教仁的临时宪法的，正是袁世凯。
将民国拉入内战泥潭的，即袁世凯称帝事件。

评价历史人物，要看大节。如果袁世凯不称帝，并实行宪政，袁世凯的历史地位就是中华民国国父！但他居然就称帝了。开了一个极端恶劣的头！于是，众叛亲离。军阀混战。民不聊生.
有资格首先内战的，是袁世凯手下的北洋诸将领，即大大小小的北洋军阀。争来争去，内阁象走马灯似的变换。
如果没有国民党，没有共产党，在北洋军阀统治下的中国早就四分五裂了。
白洋水淀2012-10-08 16:31:59回复悄悄话回复TNEGI//ETNI的评论:
您抬举了,只是抬错的对象, 您不觉的非常轻吗?
倒是去扒拉一下那些您推崇革命家,有几个不是以牺牲他人性命夺权然后玩弄他人与鼓掌. 这些革命家倒是要人抬,不过那轿子可重啊,成千上万的蚂蚁一样的人抬,您是轿子上那个还是下面那个?
润涛阎2012-10-08 15:14:17回复悄悄话回复TNEGI//ETNI的评论:

等我把这个系列写完。这是个文化传统。今天的太子党也是沿袭这个传统。
TNEGI//ETNI2012-10-08 14:52:19回复悄悄话润涛兄，你还没回答我的第一个问题：

>以老阎的观点，在辛亥革命后袁世凯等逐渐暴露出帝王专制倾向（且后来的事实也证明了这一点从而把辛亥革命的民主火花扼杀在摇篮里了）的前提下，力推中国走民主化道路的孙中山及其追随者那时该如何选择呢？<

孙中山是否早已看出了袁世凯是否有称帝野心？后来的事实就不必说了。请问在刚刚推翻满清帝制不到5年袁世凯就称帝，孙中山等该如何是好？孙中山的武力反抗袁世凯称帝在当时是否具有现实的意义？请问阁下就此有何看法？
润涛阎2012-10-08 13:55:28回复悄悄话袁世凯杀宋教仁的证据更没有，哪怕一点点。但孙中山杀宋教仁的证据推理去看芦笛的文章，不是我的原创文章，我当然只能提供资料来源。想知道来龙去脉的，去读他的系列文章。

下一篇继续这个话题，让大家明白孙中山是个什么人。
东西风2012-10-08 13:49:05回复悄悄话还是albert88讲的有道理。说孙杀宋，博主没有提出任何证据。孙文奋斗一生，就是要推翻中国几千年的封建帝制，建立民主共和制，他不但做到了，而且还提出了一整套的理论和方向。虽然一个全新的民主制度建立在一个有几千年封建制度的土壤上肯定会有很多问题，但制度的改变却是中国走向现代社会的一个里程碑。
润涛阎2012-10-08 13:08:04回复悄悄话回复albert88的评论:
你受国共两党篡改的历史影响太深了。到目前为止，没有一个证据表明袁世凯曾经暗杀过哪个对手，况且宋教仁还远不是他的对手，孙中山都不够格。孙中山一直搞暗杀。陶成章也是孙中山指使手下人蒋介石杀的，不是袁世凯。是蒋介石杀了陶成章、宋教仁。陶成章比宋教仁更具危险性，不论是对孙中山还是对袁世凯，但袁世凯没有暗杀陶成章，而是孙中山的粉丝暗杀了陶成章。

你太小看袁世凯了，人家是政治家。而孙中山就是一流氓政客。暗杀掉陶成章、宋教仁，他就可以搞一言堂了。否则，下一波倒孙运动，孙中山就很难应付了。没完没了的倒孙运动，让宋教仁人气越来越高，而让孙中山招架不住。
albert882012-10-08 12:13:18回复悄悄话说实话，老阎是一个认真读史和思考的人。和你探讨这类话题，我觉得挺有意思。
albert882012-10-08 12:03:57回复悄悄话袁世凯或者他的部下要杀宋教仁，才比较符合逻辑。
孙文与袁世凯，谁会更加独裁？谁可能更讲民主？
当时，只有统领北洋虎狼之师的袁世凯可以力压群雄。孙文，可以指挥得动谁呢？孙文当了三个月的临时大总统，就不得不让位给袁世凯。逼得他不得不让位的，只能够是袁世凯。黄和宋只能够是劝说孙文认清形势早点让位。
袁世凯确实是一代枭雄，精明强干，有谋略有机心有胆量。将满清和革命党人都玩弄于股掌之上。最后，满清皇朝只能够退位，然后孙中山也只能够让位。至于说后来受袁克定蒙蔽才导致他称帝，就相当于说赵匡胤被部下逼迫黄袍加身。谁信，谁傻。
宋教仁的宪政民主和以内阁制制约大总统的想法，在当时太超前,也犯了袁世凯的大忌。刚刚推翻满清皇帝，怎么可能一步到位从封建制度直接到宪政民主？袁世凯还想着称帝呢！袁世凯怎么可能让他来用内阁制制约？他手下的北洋诸将领又怎么可能受内阁节制？段祺瑞，冯国璋，曹锟，等等，都还想着要陆续登台（后来也确确实实地先后登了台）。怎么可能容得一个书生政客宋教仁来主张什么民主政治，并且堵住他们上台的路？
所以，宋不得不被刺杀了。
袁世凯等不是不想杀孙文和黄兴。只是没有机会。只有将民主政治寄托在袁世凯身上的宋教仁，才对袁世凯等没有警觉。
历史看起来充满着偶然性，其实是一种必然。
民智未开，何谈宪政民主？
百年过去了。即使现在，如果立马在中国实行宪政，会发生什么事？
比哭笑好2012-10-08 05:50:37回复悄悄话回复Bowenzhong的评论:

估计没人去看你那东西啊。“全名共同富裕”就是马克思的共产主义乌托邦。到今天还来这套？

共产主义的邪恶特点在于：都以共同贫穷为结局。
资本主义的邪恶特点在于：贫穷的人眼看着私人飞机、豪艇豪宅不属于自己而恼怒。
Bowenzhong2012-10-08 04:31:33回复悄悄话为甚麽秦始皇焚书坑儒， 就是有些御用文人搬能是非。 讲评历史之前，先搞清楚历史事实。 不然就注明 ‘戏说’。

请看 —-》 全民共同富裕是长治久安之路
http://blog.wenxuecity.com/myblog/31438/
明明322012-10-07 23:26:14回复悄悄话回复民太冤的评论:
拜读您的高论的第7点：。。。社会的的行进方向是由这个社会上的大多数人决定。特别是社会上层中的大多数，对这个社会的行进方向有决定性的作用。。。。
这句“特别是社会上层中的大多数”实在是睿智，瞬间将“社会上层”这顶大帽子给了“社会上的大多数人”（否则真无法理解您的高论），让我等80%自认沉沦在社会中下层的人备受鼓舞啊。。。

嘿。。。估计您写到第7点自己都觉得没底气了吧。。。自己否定自己然后以荒谬的定义自圆其说，佩服您了。。。。
sumw2012-10-07 23:05:51回复悄悄话阎老弟继续努力,俺支持
民太冤2012-10-07 21:42:26回复悄悄话1. 一个社会是由无数的个人组成的。这个社会行进的方向不是由某个人决定的，而是由这无数个人的合力的方向所决定的。凡是学过高中物理的，应该会明白我这里所说的合力及其方向的意思。可以把社会比做一个车子，这个车子行进的方向是由所有推车人的合力的方向所决定。在所有的推车人中，力气大的，起得作用大一点。力气小的，起得作用小一点。

2.中国社会有太多的沉默者，即王小波所说的“沉默的大多数”，或者周树人所说的“看客”。这些人对中国社会行进的方向不起作用或者起很小的作用。但即使这样，中国社会行进的方向也仍然不是由某个人或某几个人所决定，而是由大多数的中国人，尤其是社会中上层中的大多数的人所决定的。

3. 民国初年中国社会各阶层中最有力量者无疑是袁世凯及其北洋集团。要是袁氏和他的北洋集团真正接受民主那一套，中国或许有走向民主的可能。孙文的革命党虽然也是当时社会的一股政治力量，但他们一无财力，二无军力，无论他们怎么做，都无力改变当时的中国社会。也就是说，不管孙文是想搞民主，还是想搞独裁，他都无法决定当时中国社会行进的方向。

4.国共两党处于各自的政治需要美化乃至神话孙文是免不了的。孙文早年崇拜洪秀全，民国建立后祭拜朱元璋，到了晚年搞二次革命，组建中华革命党，最后又联俄联共，这许多的思想及做法确实值得探讨，但由此下结论说孙文是以民主为名想搞独裁的政治流氓骗子，恐怕还需要很多的事实来说话。

5. 我们中国人做事情看问题最容易走极端。评价历史人物也是非黑即白。阎先生喜欢读史，喜欢思考，但希望不要陷入非黑即白的思维定势。

6. 我的看法是，不管孙文集团当时怎么想怎么做，都无力改变当时社会的走向，因为他们力量不够大。决定当时社会走向的是北洋集团。这个北洋集团是怎么想怎么做的，这个我想就不用讨论了。要是有人真的相信袁世凯是被他的儿子骗了，那恐怕太过天真和幼稚了。

7. 总而言之，社会是复杂的，社会的的行进方向是由这个社会上的大多数人决定。特别是社会上层中的大多数，对这个社会的行进方向有决定性的作用。中国社会之所以还是如此，是因为直到今天，中国社会特别是社会上层还没有接受西方社会的这一套价值体系。这绝不是某一人的事。

欢迎阎先生争论。
零雨其蒙2012-10-07 20:02:20回复悄悄话满篇胡说八道。因为中国历史上从来就没有真正出现过民主政体，前提错误，何以立论？
TNEGI//ETNI2012-10-07 19:52:06回复悄悄话回复白洋水淀的评论:

>社会发展不能靠革命,旧的被推翻,新的一个操行,轮回一遍,耽误多少工夫和性命.社会进步要靠革新,体制内成长比较稳健.<

所以，你会是一个野心家，只要拼命钻进体制内，就希望安稳度日。二千多年前的陈胜一句“王侯将相宁有种乎？”就是革命的宣言。要想社会进步，没有什么不可以。袁世凯可以窃取辛亥革命的果实，然后妄自称帝，孙中山乃至任何追求民主的人都可以起来革命，即使是民主政治的理论家也完全认同人民对专制暴政的革命权利！因为专制源出人内在的邪恶，它必然导致暴政，以致罪恶横流。
白洋水淀2012-10-07 19:42:32回复悄悄话回复ilovenz的评论:
ding
白洋水淀2012-10-07 19:41:26回复悄悄话关于孙的结论有道理,但关于历史的结论没道理.
就算孙被陈干掉,会有其他人起来闹,马林跑了, 驴林以后会来.
历史无法改变,但历史告诉我们,社会发展不能靠革命,旧的被推翻,新的一个操行,轮回一遍,耽误多少工夫和性命.社会进步要靠革新,体制内成长比较稳健.
ilovenz2012-10-07 18:52:54回复悄悄话孙文是个爱折腾的人,一个革命家,一个对现有秩序的破坏者.他不能允许除了他以外的任何人治理好国家.可他又不是一个建设者.铁路督办做了几年,一尺铁路也没建成.
中国历史上长期国运不济,就是野心家多如牛毛,明君极为稀少;会做官的人多,能办事的政治家少. 象清末袁世凯这样既会做官,又能办事的大臣并不多见.所以袁世凯的威望远在孙文之上,孙文想通过正常渠道来做大总统,形同痴人说梦.
TNEGI//ETNI2012-10-07 18:49:41回复悄悄话回复info2008的评论:

唐的那记耳光倒是不必打的。如果是我，我会用讲道理的方式让宋知道他的那个观点是如何的反民主，从而帮助他改变观点。

在政治纷争中相互言语攻击甚至肉体搏斗都是缺乏智慧和深刻理性的表现。
蒜茸老爹2012-10-07 18:21:23回复悄悄话我不知道什么时候才能彻底还原历史的真实，给与一个历史的正义。我一直认为孙中山的罪恶滔天，可惜他被两岸尊为国父。
info20082012-10-07 17:34:35回复悄悄话回复润涛阎的评论:“宋教仁挨耳光，只说明孙中山和他的粉丝是何等没有理性，何等流氓”？
唐群英打得不对吗？我看打得好，不招收女党员毫无道理。
润涛阎2012-10-07 16:48:31回复悄悄话回复albert88的评论:

你别忘了没完没了的倒孙运动！都是在同盟会里干的。这不是打耳光那么简单。

为何不是袁世凯杀的宋教仁？

当年，孙中山根本就没有袁世凯的地位，他们所谓的革命党还没有什么像样的武力可以跟袁世凯对垒，唯一的手段是搞暗杀。为了让袁世凯走民主共和道路，宋教仁和黄兴都不让孙中山当临时总统。孙中山当了三个月，不得不让给袁世凯。而且在那三个月里，孙中山什么权力都没有。不是他自己想让位的，是宋教仁黄兴等人逼他让的。

宋教仁和黄兴都给袁世凯写了信，求他走民主共和之路，当中国的华盛顿，就是当总统。袁世凯非常清楚，逼孙中山把临时总统让出来的是宋教仁和黄兴，袁世凯要搞暗杀，那他就应该暗杀孙大炮，而非宋教仁。

孙中山知道：只要有宋教仁，孙中山就当不上独裁者。是宋教仁起草的民国临时约法，孙中山极力反对民主监督总统。孙中山提出的是所谓三步走，就是他先当独裁者。孙中山死后，蒋介石也玩这套，终生不走入第二步。早在孙中山时期，宋教仁他们都看透了孙中山所谓的三步走就是骗局。

只有孙中山才想杀掉宋教仁。而且，袁世凯要杀的话，第一个是孙中山，第二个是黄兴，轮不到杀宋教仁。因为宋教仁没有军权，又非常理性，对袁世凯的支持在同盟会里是最坚决的。宋教仁之所以被打耳光，骂他为袁世凯效劳，就是因为宋教仁这么做得罪了孙中山和他的粉丝。这也就是为何袁世凯没有道理杀掉支持他的宋教仁而让孙中山得势。只有信国民党篡改了的历史的人，完全失去了常识和理性判断，才相信是袁世凯杀的宋教仁。而且，袁世凯不需要搞那么低级那么肮脏的暗杀，他的实力无人能敌。至于袁世凯被他儿子骗了，那是另一话题。

国民党和共产党都得了孙中山的好处，才篡改历史的。

你去读读一场场的倒孙运动，就知道孙中山在宋教仁黄兴心中是个什么东西了。

宋教仁挨耳光，只说明孙中山和他的粉丝是何等没有理性，何等流氓。但宋教仁的理性和为民主制度而奋斗的真诚，令政治骗子孙中山内心恐惧万分。
54282012-10-07 14:36:21回复悄悄话就中国历史，一统天下灭亡之后都是群雄纷起，即便不是袁，孙，蒋，毛，也会有张王李赵，就是这个文化！都想做皇上。
albert882012-10-07 13:08:00回复悄悄话国民党的领导权，当然是在孙中山手中。要知道，在加入国民党时，每一个人都要宣誓效忠领袖孙中山。孙中山的地位至高无上！宋教仁只是孙不在时由孙任命的代理人。虽然宋教仁很能干，但他在同盟会或国民党中的威望和地位，和孙中山完全不可比拟。要知道，宋教仁曾经有两次在公开场合由于一言不合就被人扇了耳光。 第一次是1912年年初，同盟会元老、广西才子马君武伸手就是一巴掌，打得宋教仁左眼流血不止。马动手兼动口，大骂宋教仁是在给袁世凯作说客，想出卖南京，出卖革命者。宋教仁第二次当众挨打，系孙中山誉为“创立民国的巾帼英雄”的唐群英所为。1912年8月25日，由同盟会改组而成的国民党在北京虎坊桥召开成立大会，有一项议程是宣布新党章。当说到新党章中规定不吸收女党员时，坐在台下的唐群英冲上主席台，揪住主持改组工作的宋教仁，结结实实地打了宋一记耳光。宋教仁只好捂着面颊退避。

因此，宋教仁不可能有足够的威望，资历和能力来独自掌握国民党的大权。孙中山有什么必要通过暗杀手段来除掉这个他手下的代理人和得力干将？要称帝的袁世凯又怎么可能会让宋教仁来实行宪政民主，通过内阁制来制约袁至高无上的权力？所以，说孙中山杀宋，完全说不通。
albert882012-10-07 10:25:35回复悄悄话现在的时髦是颠覆一切。但任何言论，要站得住脚。
孙文对于革命党的作用，主要是缔造者，创始人和精神领袖。作为党魁，孙用不着亲自去带兵打仗。辛亥革命的起源武昌起义，确实不是孙或黄精心策划的，但毕竟是受同盟会影响的。而且，武昌起义的领导权很快就交到了黄兴的手中。早年的孙－黄关系，类似于后来的毛－朱关系。
当年，袁世凯认的谈判对手是孙文，苏联人认的扶持对象还是孙文。孙中山的历史地位是当时各方面就承认的，不是后来才由国共两党捧起来的！
有人现在不认同孙的历史作用，岂不怪哉？
孙中山的三民主义，五权分立，耕者有其田，军政、训政、宪政等建国方略，都是比较切合中国实际的，很高明的理论。后来的领袖们没有超越。马列主义，影响中国数十年，现在已经被抛弃。历史往往会转回来。中国国内，目前还处于这个训政阶段。
孙中山当然也不是神。其实，任何大人物，如果你近距离来看，都是人！孙中山的同盟会，在清政府看来，早年就是一个受日本黑龙会资助的帮派组织和叛乱组织。为了获得资助，孙大炮也对日本人有过许诺。但他出卖的期权，后来可能不算数。
如果要说孙是政治流氓，那请问哪一位开国皇帝不是？
道德模范们只能够做小人物。
老阎确实挺能写。但你只能够写写野史。

weibao2012-10-07 10:21:06回复悄悄话老阎不错。孙是个政治流氓。但是中国人就认这种流氓。所以没有孙大炮，就有王大炮，李大炮。中国民族的本性决定了中国的历史
唐城2012-10-07 09:08:44回复悄悄话润涛兄真是说道我的心里了。心有戚戚焉。 我以前也想过这个问题。为什么要北伐，为什么要大革命？当时已经是宪政民主，虽然还不完美。但是是在正确的路上走。如果没有大革命，就不会有几十年的内战，国民党，共产党。。。今天也许会是一个不同的世界。。

笑林2012-10-07 09:06:41回复悄悄话Interesting point of view. History books, especially Chinese history books, are full of bullshit.
长在红旗下2012-10-07 09:05:21回复悄悄话原来这这这国父，大救星都这德行，让P民怎么过。。。
颐和园2012-10-07 08:53:39回复悄悄话在飘满谎言的天空，有几个人在竭尽全力拨开重重叠叠的黑暗，泄下丝丝缕缕真理的光线。对阎兄的努力，俺心存感激。
诚信2012-10-07 01:47:09回复悄悄话这篇文章中有关孙中山的基本史实描述大致正确. 但会令人误认为孙中山是扼杀中国民主萌芽的唯一罪嫌. 实际上,袁世凯是更大罪魁. 此文观点有些片颇.
ilovenz2012-10-07 00:36:42回复悄悄话孙文是被国共两党共同蓄意吹捧出来的一尊神.由于蒋中正受到孙文的提拔,为了证实他本人地位的合法性,就奉孙文为国父;由于孙文提出过”联俄联共”,共产党就称他为民主革命先驱.
孙文的贡献应该在于唤醒中国人的民族意识,不能在做满州皇族的奴才.他对民主及共和宪政并没有任何贡献.
Sunnybrae2012-10-06 23:51:12回复悄悄话过去不理解为什么英国人把一个的王室锦衣玉食地供着当摆设。现在知道，人是需要崇尚一个传统来体现价值与尊严。英国女皇虽然在政府无职无权，却作为荣耀的象征，不仅把大不列颠的四邦诸侯，而且把五十几个英联邦国家凝聚在一个荣耀的象征之下。其中有加拿大，澳大利亚新西兰这类以英裔为主的国家，也有印度南非等人口大国，还有新加坡马来西亚（以及97前的香港）等经济小龙。一个不到一米六的慈祥老太太跨越了种族，宗教和贫富的鸿沟，把占世界一半多人口团结在一个有名无实的王朝之下，不能不说是对人类和平共处的贡献。
再看其他君主立宪制的国家，只要是有一个民 选 政府的体制，基本都是政治稳定国富民安。所以当年美国为日本保留天皇是有道理的。
如果大胆假设：1898年康有为梁启超的变法成功，把中国变成君主立宪制的国家，那么中国就能避免了百年战乱。就会避免以下连锁反应：义和团起事，导致八国联军入侵，从而清廷衰败引发辛亥革命，进而军阀混战造成国力羸弱，终于引诱垂涎已久的日寇大举侵华。其间，最不幸的就是，在政体混乱中，陈独秀李大钊等几个愤青，把西洋的几个犹太人的胡思乱想的什么主义忽悠给失去了两千年皇权统治的国人，终于在66年前酿成中华民族五千年历史上最大规模的自相残杀。接着在62年前中共在中国大陆开始了摧毁中华文明的黑暗政体。
润涛阎2012-10-06 21:40:43回复悄悄话回复明明32的评论:

是这样的。孙中山搞暗杀，杀的是自己的同盟，非常卑鄙。

武昌起义与孙中山毫无关系。那时他都不在国内，在美国的中餐馆里端盘子呢。他都不知道会发生武昌起义。灭掉满清的武昌起义功劳竟然让后来的国民党愣是给了孙中山！

孙中山是精神领袖，但他没有被投票选举成总统，他就打内战。他跟薄熙来属于一个类型，以为天下应该是他的。得不到，就闹事。
润涛阎2012-10-06 21:35:41回复悄悄话回复albert88的评论:

同盟会里策划起义的不是孙中山，而是黄兴和宋教仁，孙中山就是瞎嚷嚷。在同盟会里，宋教仁才是大拿。孙中山杀死了宋教仁，才把大权夺过去的。

孙中山跟袁世凯作对，让袁世凯认为共和还不如帝制。蔡锷起兵只是伐袁世凯，不是军阀混战。袁世凯死后，还是孙中山发动的军阀混战。如果孙中山获得了民国总统，他就不会闹了。如果孙中山配合袁世凯，历史将改写。
明明322012-10-06 21:11:36回复悄悄话就算别人以卑鄙手段当选总统，就是你有真凭实据，都不应该以军事政变来对应。这个最基本的民主思维看起来有点蠢，其目的是为了保障民生，保障和平，保障民主本身。很可惜爱占小便宜不肯吃亏的中国人大多不懂。中山先生就是其中翘楚吧。
奇怪的是国民党避战台湾反而明白了，现在台湾还民主的真是似模似样，孙中山要是有蒋经国的肚量。。。。但这就是泥腿子和富二代区别吧。。。
孙中山其人其事，多读史料，别听故事和党八股。他是精神领袖，但做事未必磊落。
albert882012-10-06 21:00:04回复悄悄话老阎：陈炯明是粤军司令，而不是鄂军司令。鄂是湖北。
中国近代史的内战，确实是从孙中山建立同盟会开始的。没有孙大炮鼓吹革命，没有同盟会的谋划和策动，就没有黄花岗等多次起事。后来的湖北新军就不会发动武昌起义。孙中山确实是推翻清朝帝制的第一人。
但是，袁世凯，才是破坏民国初期民主制度的第一人。主要事件就是袁世凯称帝。蔡锷潜回云南，率先讨袁。各省纷纷响应，甚至宣布独立。大小军阀乘机拥兵自重。袁世凯死后，鄂军首领黎元洪当了总统。但没有人愿意服他。政令军令都不通了。所以，为了抢占地盘开始军阀混战。当时，在南方，粤军，闽军，桂军，川军，打成一团糟。陈炯明就是从桂军控制的广东军政府手里抢回的粤军领导权。这一切，都是在建立黄埔军校之前。大家可以看看李宗仁的回忆录等，就可明白当时的情况。
所以，军阀混战，破坏民初民主政体的元凶，是袁世凯，而不是孙中山。北伐的效果是好的，结束了北洋军阀的统治，将大大小小的军阀收编到了南京国民政府的旗下，建立了一个相对强有力的全国性政权。没有北伐，中国早就是各自为政四分五裂。
不要以为，标新立异就是对的。民国史，当然不是俺们从小听说的那样。但也不是空穴来风。兼听则明。看看各方面的回忆录和历史资料，再加上自己的逻辑判断，就可能会有比较准确的结论。
cloud1212012-10-06 20:31:13回复悄悄话受了N年的教育，第一次听到有关孙中山这段历史，真的也好假的也好，让人耳目一新。
润涛阎2012-10-06 19:57:40回复悄悄话孙中山在推翻帝制方面没有功劳，他在推翻清朝方面也没有什么功劳，那是袁世凯想取而代之造成的。即使他们俩有推翻满清的功劳，那也不是推翻帝制的功劳。推翻一个皇帝，如果自己想当皇帝，那不能说是推翻帝制，而是推翻前朝。孙中山没有当上皇帝就死掉了，我们知道，毛泽东是当上了不称为皇帝的皇帝，比皇帝还皇帝。所以，毛泽东是最后一个皇帝。袁世凯当了几天皇帝呢。要是孙中山不死，他比毛泽东还霸道，虽然他未必用皇帝的名称。

孙中山的罪恶是：他当不上总统，别人当总统，他就用军队政变，搞起了军阀混战。后果远比晚清让中国人死亡的更多，也引发日本入侵。
Tianyazi2012-10-06 19:48:59回复悄悄话孙中山和袁世凯，在推翻帝制方面，还是有点功劳的。
paqeo2012-10-06 18:50:22回复悄悄话谢谢老阎,

我们都是在被##党编造的历史书里长大的.
info20082012-10-06 16:28:55回复悄悄话http://baike.baidu.com/view/1176614.htm
http://book.qq.com/s/book/0/22/22842/27.shtml
这些论述很客观。还是袁世凯的可能性大些。
比哭笑好2012-10-06 16:10:10回复悄悄话回复Wuli98的评论:
孙中山消灭帝制？不是以讹传讹就是胡说八道！

按照辛亥革命消灭帝制的说法，辛亥革命时孙中山不在国内，他根本就不知道有辛亥革命要发生，那时他在海外的中餐馆里端盘子呢！

如果说把溥仪赶出故宫算结束帝制，那与孙中山无关，那是冯玉祥干的。

如果说袁世凯死前恢复的帝制被干掉，那时蔡锷干的。蔡锷与孙中山没有一毛钱关系，蔡锷是袁世凯的嫡系。
Wuli982012-10-06 14:13:52回复悄悄话中国从封建社会进步到现在，是很不容易的事情，因为中国的封建社会实在太成功了。 孙中山最大的贡献是消灭了皇帝，中国最大的地主，毛泽东最大的贡献是消灭了地主。而后我们面临的问题是如何消灭农民，到去年，城市人口刚刚超过农村人口。 消灭农民不能用革命或者法律的手段，要靠发展，投资，教育等，确实比较慢。 皇帝，地主和农民这三种人群的消失，才能使中国彻底过度到一个新的社会。

农民脱离土地，是要有投资的，很多很多的投资，当初这个资金被日本和西方国家抢走了，这就大大增加了中国工业化的难度，延长了时间。

中国这样的国家为什么不能照抄西方的制度？ 就是因为，西方的制度是靠抢劫发展起来的，中国这种大国，没有去抢劫的可能，不用说实力，就是算我们能去抢，抢回来也不够分。 因此就是我们学西方的什么体制，也学不来。 我们没有同样的物质基础。

大家要有创意，新意。
说的好2012-10-06 13:49:44回复悄悄话“袁世凯病逝后，黎元洪恢复了民主政体，当上了民国总统，。。。”
这种想法太书呆子了吧？幼稚得简直让人无语。
文学常客2012-10-06 13:13:57回复悄悄话麻烦润涛把所有孙中山相关的文章放一块儿，成专集， 以便读者学习。 这个孙早该揭穿一下了。
润涛阎2012-10-06 11:46:56回复悄悄话文章改写了，加入了叶举为何要赶走孙中山的原因，便于大家明白当初发生了什么。

谢谢大家的评论！

周末愉快！
白洋水淀2012-10-06 11:42:36回复悄悄话中国历史证明不能用革命建立民主.
从毛的一人领导,到邓的强人领导, 到江的寡头领导,到胡的常委领导,也许到习就是政治局领导,再往后可能就会有党内民主.前面30年总还是有进步,希望后面30年能有更大的进步.
十面埋伏2012-10-06 11:32:49回复悄悄话从中国教育制度下出来的,历史学的百分之九十九是谎言.试看当年历史界的第一块牌子范文澜的’中国通史’就明白我们被灌进多少鸠酒.
老阎文字的好处是激励我们从另一个角度去思考问题.在海外没人比他做得更好了.我相信如果不是袁世凯,机会主义者孙中山也会是个暴君,幸好他早死.
年年有余2012-10-06 11:27:15回复悄悄话http://www.youtube.com/watchv=y8lZpzidF6s&feature;=BFa&list;=SP3609C8BDDF500321
这里有一系列关于辛亥革命的视频,还有张鸣教授和陈丹青的网易读书视频,供网友们参考.其中有不少教授所持意见与博主相同.
比哭笑好2012-10-06 11:10:15回复悄悄话孙中山暗杀掉宋教仁栽赃给袁世凯，去读芦笛的文章。论证的丝丝入扣，无懈可击。
TNEGI//ETNI2012-10-06 10:38:26回复悄悄话回复info2008的评论:

比较明确的是，袁世凯的中华民国第一任大总统的身份是以其自身掌握的军事实力和虚伪地表露出赞成民主的政治倾向而窃取的。这为他4年多后称帝埋下了伏笔。

孙中山在让出临时大总统的职位后，原以为可以在公平开放的选举中重登总统职位，但一系列历史事件改变了这个进程，因为袁世凯等不会轻易把到手的权力通过一个民选而让出去。

所以，在那个时代试图在中国建立一个正常的民主制度只是一个梦想。何况即使是当时的西方民主大国，其制度的运作质量也还远未达到现在的程度，更惶论当时的中国会走入现代民主国家的行列。
小刺猬92012-10-06 10:28:20回复悄悄话即使没有孙中山，中国也没有民主呀？
其它国家也没有内战，希特勒怎么就侵略了呢？
info20082012-10-06 09:58:30回复悄悄话民国的民主政体毁于袁世凯称帝。在他身后军阀混战，中央政府是摆设，政体更徒有其名。
孙死前的联俄联共确实引进了洪水猛兽。中国人又因此横祸连天。
woomaa2012-10-06 09:52:06回复悄悄话老阎好好给这些北大清华的民工科科普。
TNEGI//ETNI2012-10-06 09:48:48回复悄悄话以老阎的观点，在辛亥革命后袁世凯等逐渐暴露出帝王专制倾向（且后来的事实也证明了这一点从而把辛亥革命的民主火花扼杀在摇篮里了）的前提下，力推中国走民主化道路的孙中山及其追随者那时该如何选择呢？
info20082012-10-06 09:17:38回复悄悄话宋教仁遇刺案，袁世凯为元凶似乎是定论。孙中山有嫌疑但证据缺乏。
modems2012-10-06 09:04:05回复悄悄话语不惊人死不休。地球人已经无法阻止阎润涛了。
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