更正: 微波炉处理营养液不影响细菌生长

喬高2016-12-14 08:18:37回复悄悄话用微波炉加热某些食品的时候，会有爆炸现象发生，比如加热鸡蛋、木耳、肉皮等。说明这些食物对微波非常敏感，或者说有强烈吸收，导致局部突然过热。但如果把这些食物浸没于水中，则这些现象会好许多，甚至不爆炸。这说明有些食物在微波炉中加热是不安全的，在极高的温度下谁能知道会发生什么变化和反应呢？现在能知道的是，水在微波炉里加热是安全的。
春树秋林2016-12-03 14:07:32回复悄悄话回复 ‘润涛阎’ 的评论 :
再次感谢阎哥的耐心。我由于用微波炉太多，因此比较关注这方面。直接到原文里看了一下，发现文中描述白血球的两处不一致。一处说：Lymphocytes (white blood cells)(淋巴细胞，白血球的一种）showed a more distinct short-term decrease following the intake of microwaved food than after the intake of all the other variants，这个阎哥也引用了，但后面有一处又说了：The increase of leukocytes （白血球） with the microwaved foods was more pronounced than with all the other variants.

另外我也查了正常饮食前后红血球和白血球的变化，红血球(RBC)和淋巴细胞（lymphocytes)会显著降低，白血球（WBC）轻微降低. 见这里https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2851212/figure/f1-blt-08-094/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2851212/figure/f2-blt-08-094/
里面有全文的连接。
润涛阎2016-12-02 20:06:56回复悄悄话回复 ‘春树秋林’ 的评论 :

再回复你：对照组吃了没有经过微波炉处理的食物后是否也发生血红蛋白变化？答案是不会发生。如果发生了变化，不论是高了还是低了，都会在新闻报道里说：“微波炉处理的食物令人吃过后血红蛋白下降程度高过对照组。”

我不知道如何写文章能把如此简单的逻辑讲清楚而不产生被有科学素养的人抱怨我写文章太啰嗦。
春树秋林2016-12-02 09:10:51回复悄悄话回复 ‘润涛阎’ 的评论 : 又用我不太逻辑的大脑想了想，文中描述了结果（食用微波炉加热后的食品人体血红蛋白和白蛋白均有明显降低），没有描述对照组的情况，但按照阎哥的理解对照组是不言而喻的事，所以是否可以说对照组吃了普通加热的同样的食品蛋白没有明显变化？ 谢谢阎哥！
洞庭人家2016-12-01 15:03:30回复悄悄话湖南1977年文科高考政治题第一个就是名词解释‘实事求是’，我没有答出来，主要是太简单了无法回答，如果再考一次我就把这篇文章贴上去。
horse6252016-12-01 13:55:28回复悄悄话http://www.microwaveheating.wsu.edu/
润涛阎2016-12-01 09:44:53回复悄悄话回复 ‘春树秋林’ 的评论 :

别客气啊。担心其他读者误会您的评论。
春树秋林2016-12-01 09:23:44回复悄悄话回复 ‘润涛阎’ 的评论 : 噢，是吗？谢谢阎哥指教！
润涛阎2016-11-30 21:27:33回复悄悄话回复 ‘春树秋林’ 的评论 :

你不是搞科学的就别瞎嚷嚷了。所有的科学试验都必须是分成两组。比如该试验一组是吃微波炉处理的，一组是吃没有经过微波炉处理的，而是必须是双盲，就是参加试验的本人并不知道自己属于哪一组。否则，没有科学杂志会给发表。凡是搞过科学研究的都必须遵守科学研究的规则。否则，不是搞科学，而是笑话。科学报道分两类，一类是科学杂志的原文，另一是科学新闻报道。除此之外是综述。只有原始的科学论文才需要提供（对照）研究材料与方法、结果与讨论。而综述与新闻报道则不需要提及对照与研究的细节。看文章需要看的是新闻，然后内行去找原始论文。
春树秋林2016-11-30 18:21:09回复悄悄话实验好像也没有对照组哎，这结果哪能信啊！人饭前饭后红白细胞总有些改变吧？
春树秋林2016-11-30 18:16:29回复悄悄话实验报告的前一部分俺不敢怀疑，但最后对微波炉的加热原理解说有问题，不是所有分子（甚至不是绝大部分分子）会在微波的高频电磁场中被强制变换方向，因为有盐溶液中钠离子和氯离子（或其他存在于溶液中的正负离子）首先按照外加电场的反方向排列而在加热体表面形成反向电场，结果是里面物质根本感受不到微波照射。这也就是任何无线电波均不能在水中传播的原理。
ZTM2016-11-30 08:36:15回复悄悄话”我建议大家：如果太忙，就用微波炉热饭；如果有时间，就用汽炉子或电炉子加热。这个建议比较合理，照顾了两方面的情况。 ”

+1
润涛阎2016-11-30 05:00:09回复悄悄话回复 ‘枕寒流’ 的评论 :

这真的不是关键。

如果微波炉只是加热，而非其它原理而影响分子结构，那么，煮肉可以煮上八个小时，味道优美，也不会产生吃进去后人的血红蛋白下降。用时间说事毫无意义，因为用炉子煮饭煮肉时间长短最多影响味道，而不会影响吃进去后血红蛋白的降低。他的试验没有问题。如果微波炉只是加热功能，哪怕加热三个小时，需要的只是按时加点水而已，对人吃进去后不会产生血红蛋白下降的影响。我们知道，如果只有加热功能，那即使把所有的蛋白质都加热变性，最后的产物是20种人体需要的氨基酸。您可能不在生化领域才得出这样的疑问。
枕寒流2016-11-30 04:19:31回复悄悄话科学实验中使用的剂量和所得出的结论关系很大。我查到Dr.Hertel发表的原文，估计是德文。我就凑合着看数据。他比较的是炉灶加热和微波炉加热5，10，15分钟的食物服用的差异。我们生活中体验微波炉食品热得快。同样加热时间食物吸收的热能应该是非常不一样的。实验的结果可能是因为总能量的不同导致的。另外，如果热饭，通常根据食物的多少选择不同时间。我个人热一个饭盒用1-2分钟。实验中没有这个点，我感觉是个欠缺。它没有做出量效关系曲线。因此，在日常使用中他的实验结论可能不成立。个人浅见，和涛哥探讨。
枕寒流2016-11-30 03:31:26回复悄悄话赞科学精神！
润涛阎2016-11-30 02:36:59回复悄悄话回复 ‘race2010’ 的评论 :

人体是非常复杂的。即使微波炉处理的食物能让人血红蛋白下跌，我也认为微波炉没那么可怕，说不定临时下跌会诱发人体内合成血红蛋白的能力增强呢。我没证据，但理论上讲也算是个锻炼机会。谁能说得清？就好比去打仗，你一开始就被你的战友背后捅了一刀而败下阵来，可这也许你被救活了。如果去了战场，可能就被敌人杀掉了。所以，从背后捅你一刀的你的战友等于救了你的命。所以，我不管那么多，新命运就行了。死了就死了，20年后又是一条汉子。疑神疑鬼就无法高高兴兴地生活。
race20102016-11-29 21:34:42回复悄悄话This article
“Microwave Dangers? Top 5 Claims vs. The Evidence” comments on some criticism of microwave ovens. His claim is “microwave oven is safe”.

Microwave Dangers? Top 5 Claims vs. The Evidence

springdale2016-11-29 20:41:08回复悄悄话微波炉，能不用的话，就不用。
润涛阎2016-11-29 20:37:48回复悄悄话也就是说，参加试验的人吃过微波炉处理的食物后血液里的血红蛋白下降（血红蛋白的功能是携带氧气到全身，如果心脏不好或心血管有毛病的就少用微波炉热饭）、白血球数量下降（白血球就是免疫系统里的作战部队，杀死癌细胞必不可少的战斗者）、也改变了胆固醇比例。

当然都是吃完食物后的暂时现象，这些数据很快就能恢复过来。人体的恢复功能很强大。

如果是老人，是不是会受到长期影响？
不知道。

就这么说吧，我建议大家：如果太忙，就用微波炉热饭；如果有时间，就用汽炉子或电炉子加热。这个建议比较合理，照顾了两方面的情况。
润涛阎2016-11-29 20:11:11回复悄悄话请读下面的试验报告：

The overall experiment had some of the earmarks of the Pottenger cat studies, except that now human beings were test objects, the experiment’s time-frame was shorter, and a new heat form was tested. Once the volunteers were isolated at the resort hotel, the test began. Blood samples were taken from every volunteer immediately before eating.

Then blood samples were taken at defined intervals after eating from the above-numbered milk or vegetable preparations. Significant changes were discovered in the blood of the volunteers who consumed foods cooked in the microwave oven. These changes included a decrease in all hemoglobin values and cholesterol values, especially the HDL (good cholesterol) and LDL (bad cholesterol) values and ratio.

Lymphocytes (white blood cells) showed a more distinct short-term decrease following the intake of microwaved food than after the intake of all the other variants. Each of these indicators point in a direction away from robust health and toward degeneration. Additionally, there was a highly significant association between the amount of microwave energy in the test foods and the luminous power of luminescent bacteria exposed to serum from test persons who ate that food.

This led Hertel to the conclusion that such technically derived energies may, indeed, be passed along to man inductively via consumption of microwaved food. “This process is based on physical principles and has already been confirmed in the literature,” Hertel explained. The apparent additional energy exhibited by the luminescent bacteria was merely extra confirmation.

“There is extensive scientific literature concerning the hazardous effects of direct microwave radiation on living systems,” Hertel continued. “It is astonishing, therefore, to realise how little effort has been made to replace this detrimental technique of microwaves with technology more in accordance with nature. “Technically produced microwaves are based on the principle of alternating current.

Atoms, molecules and cells hit by this hard electromagnetic radiation are forced to reverse polarity 1 to 100 billion times a second. There are no atoms, molecules or cells of any organic system able to withstand such a violent, destructive power for any extended period of time, not even in the low energy range of milliwatts.”Of all the natural substances-which are polar-the oxygen of water molecules reacts most sensitively. This is how microwave cooking heat is generated-friction from this violence in water molecules. Structures of molecules are torn apart, molecules are forcefully deformed (called structural isomerism) and thus become impaired in quality.
春树秋林2016-11-29 19:59:55回复悄悄话微波炉对食品的不安全性只可能发生在对蛋白极性分子运动的直接操控（几个G频率的外加电场极性变动）而引起可能的变性。但对我们大多数的饭菜加热而言，里面的盐分均以钠离子和氯离子形式存在，在微波形成的交变电场中会形成反向的离子电场使得里面的食物分子处于屏蔽，不会直接收到微波影响，因此加热只是从表面的盐离子开始并向里面传递热量（分子动能），这与传统的用锅烧菜的传热机理没有本质的不同。
我用微波炉煮鸡蛋不炸也就是应用盐水屏蔽微波电场的原理。根本不会改变蛋白质什么的，放心吧！
润涛阎2016-11-29 19:39:34回复悄悄话我的感觉是：微波炉即使不那么安全，也没有某些媒体报道的那么可怕。不过，微波炉灭菌消毒的效率极高，几分钟100摄氏度就可以把所有菌杀死，而传统高温灭菌消毒需要121度至少15分钟，标准是30分钟。所以，从这方面讲，微波炉杀死细菌可能不仅仅是靠高温。这是微波炉热饭可能有不安全因素的原因。如果仅仅是加温到沸腾（100摄氏度），而且只有几分钟，这在传统高温灭菌的试验中是无法做到的。用热水100度几分钟是杀不死细菌孢子的，比如clostridium （沙氏菌）。不过，我没有分离我这试验里的细菌里是否有沙氏菌，但我以前做过，就是用微波炉沸腾两分钟灭菌后的营养液放在室温里很久都没有发生细菌长出来的情况。表明的确里边的菌被杀光了。微波对DNA蛋白质等大分子的影响还不是很清楚。我不是搞这个的，也就不会再花精力研究它了。反正我是顺带做一个试验也不费事而已。可以用实体动物做实验，比如用微波处理老鼠的某部位，看看与烫伤是否完全一致，老鼠恢复是否与烫伤一致。由于我对微波炉不是太在意，而且天天都在用，也就不会花功夫在上面了。有兴趣的人去研究吧。说微波炉处理的食物会致癌，我不大相信会有那么大的效果。把食物里的某营养毁掉倒是可能的。但至少细菌能在微波炉处理过的营养液里长得很好。所以，我就不会太担心微波炉的副作用了。
春树秋林2016-11-29 19:39:24回复悄悄话谢谢阎哥，尽管结果并不出乎我的意外，原来的那个实验是个意外。但如果大哥有空也可以重复啊，一般重大的科学发现均出自意外呢！
solo12016-11-29 19:13:41回复悄悄话我觉得你这次实验的做法与上次不一样。可能你那个加热三次由于某个原因就是那个结果。所以你这次的结果不一定能否定上次的结果。
olive-c2016-11-29 19:09:52回复悄悄话谢谢！
润涛阎2016-11-29 18:15:14回复悄悄话牛奶变成了酸奶，是因为被乳酸菌污染。但如果不是你接种纯化了的乳酸菌（比如你买的酸奶），那里边一定还会有其它菌。你这个实验很可能不能重复，因为下次污染的可能就是其它霉菌了。只能说你这次是赶巧了，刚好碰上了污染的是乳酸菌。我猜测你家有买来的酸奶可能性极大，乳酸菌留在了碗里的缘故。只要有一个乳酸菌就足够了。所以，作为微生物学家，我不建议你这么做酸奶。自己做酸奶，的确非常简单，但你还是需要买纯化的乳酸菌，比如买成品酸奶（里边应该没有其它菌污染，否则抽样检查会被发现而遭受巨额罚款甚至被关闭）。有专门做酸奶的插电慢火锅，把酸奶与鲜奶混合后倒入锅中即可。到时间酸奶就成功了。里边没有添加剂。但由于你的慢火锅没有经过消毒处理，这么做的酸奶只能吃掉，下次做还需买成品酸奶，而不能用你做的酸奶当菌种。
everyday2016-11-29 17:05:42回复悄悄话认真，严谨，而又大胆的逻辑分析推理能力，是我喜欢您的博文的原因之一。谢谢您的文字给我带来的启发！将来，您有否想过去尝试写作侦探推理悬疑类的小说吗？
山地2016-11-29 16:41:47回复悄悄话赞一个！严肃认真。
建筑游戏2016-11-29 14:18:45回复悄悄话润大师您好，我把牛奶放入大碗里面用微波炉沸腾三次，然后放了三天，牛奶变成了酸奶，但是没有臭味及腐败的味道
忘记你忘记我2016-11-29 12:22:36回复悄悄话好久没来文学城看帖了，又看到老兄严谨大作。感谢分享
Eric9992016-11-29 11:56:08回复悄悄话谢谢楼主更新，佩服先生认真、严谨， 很喜欢读先生的作品。+1
Nick992016-11-29 11:51:17回复悄悄话很喜欢楼主的文章，最近博文方向改变了？
playnice2016-11-29 11:38:53回复悄悄话Like the scientific spirit.
longmarch2016-11-29 10:52:24回复悄悄话谢谢。
wavefly2016-11-29 09:41:28回复悄悄话谢谢楼主更新，佩服先生认真、严谨， 很喜欢读先生的作品。